+- FTM Forum (https://fantasytennismanager.nl/forum)
+-- Forum: Sport (https://fantasytennismanager.nl/forum/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Forum: Wielrennen (https://fantasytennismanager.nl/forum/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Thread: Doping in de tour......... (/showthread.php?tid=830)
- Lamme Lennie - 24-07-2007
Vino is inmiddels meer dan verdacht, aangezien 2 soorten rode bloedlichaampjes in zijn bloed zijn gevonden na de tijdrit die hij op grootse wijze won. De dag erna was weer een dag voor het kruisteken en de dag erna wint hij weer. Grote overeenkomsten met het geval Landis overigens.
Mocht het waar zijn, en daar lijkt het wel op, komt Vino in ieder geval nooit meer aan de bak denk ik. Als je op dit moment je collega's zo verschrikkelijk naait, kan ik me niet voorstellen dat ooit iemand nog met hem in 1 ploeg wil zitten. Van Klöden zal het overigens ook nog wel bekend worden (lees: Duitser, ex-T-Mobile en Astana)
- kooltje - 24-07-2007
hij is gewoon gepakt hoor...geen twijfel meer. kloden inderdaad ook zeer verdacht na dit.
De Astana ploeg heetf denk ik zijn laatste wedstrijd gereden. Al zijn ze officieel niet te schorsen.
terecht dus dat ze vorig jaar geweigerd zijn
- Kennemerland - 24-07-2007
Vanmorgen in de Stentor:
Geen doping ?
Vinoloog.
- Box Brother - 24-07-2007
kooltje Wrote:hij is gewoon gepakt hoor...geen twijfel meer. kloden inderdaad ook zeer verdacht na dit.
De Astana ploeg heetf denk ik zijn laatste wedstrijd gereden. Al zijn ze officieel niet te schorsen.
terecht dus dat ze vorig jaar geweigerd zijn
Vorig jaar zijn ze toch niet geweigerd ? Vorig jaar stonden 4 man van de officiele Astana-startlijst op die Fuentes lijst waardoor ze maar met 5 man konden starten. En in het Tour-regelement staat dat je met minstens 8 man moet starten aan de Tour.
Overigens lijkt mij dit wel het einde van Astana, net zoals Phonak vorig jaar. Kloden lijkt mij nog niet verdacht, er is immers nog niks gevonden en hij reed het hele seizoen al sterk. Kacheskin is in mijn ogen de grootste verliezer hier.....
- Depor - 24-07-2007
Box Brother Wrote:kooltje Wrote:hij is gewoon gepakt hoor...geen twijfel meer. kloden inderdaad ook zeer verdacht na dit.
De Astana ploeg heetf denk ik zijn laatste wedstrijd gereden. Al zijn ze officieel niet te schorsen.
terecht dus dat ze vorig jaar geweigerd zijn
Vorig jaar zijn ze toch niet geweigerd ? Vorig jaar stonden 4 man van de officiele Astana-startlijst op die Fuentes lijst waardoor ze maar met 5 man konden starten. En in het Tour-regelement staat dat je met minstens 8 man moet starten aan de Tour.
Overigens lijkt mij dit wel het einde van Astana, net zoals Phonak vorig jaar. Kloden lijkt mij nog niet verdacht, er is immers nog niks gevonden en hij reed het hele seizoen al sterk. Kacheskin is in mijn ogen de grootste verliezer hier.....
Het wielrennen zelf is de grootste verliezer...snap niet dat ze geen waterdicht systeem kunnen verzinnen..
- Peter - 24-07-2007
Depor Wrote:Box Brother Wrote:kooltje Wrote:hij is gewoon gepakt hoor...geen twijfel meer. kloden inderdaad ook zeer verdacht na dit.
De Astana ploeg heetf denk ik zijn laatste wedstrijd gereden. Al zijn ze officieel niet te schorsen.
terecht dus dat ze vorig jaar geweigerd zijn
Vorig jaar zijn ze toch niet geweigerd ? Vorig jaar stonden 4 man van de officiele Astana-startlijst op die Fuentes lijst waardoor ze maar met 5 man konden starten. En in het Tour-regelement staat dat je met minstens 8 man moet starten aan de Tour.
Overigens lijkt mij dit wel het einde van Astana, net zoals Phonak vorig jaar. Kloden lijkt mij nog niet verdacht, er is immers nog niks gevonden en hij reed het hele seizoen al sterk. Kacheskin is in mijn ogen de grootste verliezer hier.....
Het wielrennen zelf is de grootste verliezer...snap niet dat ze geen waterdicht systeem kunnen verzinnen..
Das gewoon onmogelijk omdat er steeds weer nieuwe vormen van nog niet opspoorbare doping uitgevonden worden. Lijkt me niet meer dan logisch dat veel renners een doping gebruiken maar steeds negatief testen omdat die soort doping niet op te sporen is of omdat er op die doping niet getest wordt.
- Depor - 24-07-2007
Peter Wrote:Depor Wrote:Box Brother Wrote:kooltje Wrote:hij is gewoon gepakt hoor...geen twijfel meer. kloden inderdaad ook zeer verdacht na dit.
De Astana ploeg heetf denk ik zijn laatste wedstrijd gereden. Al zijn ze officieel niet te schorsen.
terecht dus dat ze vorig jaar geweigerd zijn
Vorig jaar zijn ze toch niet geweigerd ? Vorig jaar stonden 4 man van de officiele Astana-startlijst op die Fuentes lijst waardoor ze maar met 5 man konden starten. En in het Tour-regelement staat dat je met minstens 8 man moet starten aan de Tour.
Overigens lijkt mij dit wel het einde van Astana, net zoals Phonak vorig jaar. Kloden lijkt mij nog niet verdacht, er is immers nog niks gevonden en hij reed het hele seizoen al sterk. Kacheskin is in mijn ogen de grootste verliezer hier.....
Het wielrennen zelf is de grootste verliezer...snap niet dat ze geen waterdicht systeem kunnen verzinnen..
Das gewoon onmogelijk omdat er steeds weer nieuwe vormen van nog niet opspoorbare doping uitgevonden worden. Lijkt me niet meer dan logisch dat veel renners een doping gebruiken maar steeds negatief testen omdat die soort doping niet op te sporen is of omdat er op die doping niet getest wordt.
Dat is wat anders dan gepakt worden met gangbare doping...
- Fred Naaigaren - 24-07-2007
Het klinkt raar, maar ik ben blij dat Vino gepakt is.
Deze sport is de sport waar de boel het meest gecontroleerd wordt en waar het meest op de sporters gelet wordt. In iedere sport worden de grensen besnuffeld, maar bij het wielrennen is nu de sfeer dat iedere sporter driebullel gecheckt wordt. Dat de renners van de oude stempel nog gepakt worden, is dan ook niks vreemds. De nieuwe garde is uiterst secuur in de begeleiding en als ze het zelf al niet zijn, dan is het de teamleiding wel. Vino leefde onder onwijze druk van het presteren voor zijn vaderland, maar zeker ook voor de financiële toeschieters waaronder een Kazachstaanse president. Deze sporter heeft de nodige tegenslag gehad bij zijn voornaamste podium om te presteren. Hij zal daardoor, naar ik vermoed, toch naar middelen hebben gegrepen in de gedachte misschien wel onopgemerkt te blijven om zijn geldschieters, maar ook zijn volk de prestaties en verwachtingen te brengen die ze van hem verwachten.
De meeste renners weten inmiddels wel beter en zullen hun sport bedrijven tot aan de grens van het physiek toelaatbare. Zeker omdat ze beseffen dat iedere misstap wordt geconstateerd, maar ook omdat ze liever een sport bedrijven met eerlijke tegenstanders.
Maar je kunt mij niet vertellen dat in andere sporten, zoals tennis, golf, skiën, maar ook voetbal in mindere mate wordt en werd geplukt van de verboden vrucht. Het grote verschil is dat deze sporten niet worden geassocieerd met doping gebruik.
Maar ik weet uit eigen ervaring dat zeker in het tennis en voetbal ook uit de verkeerde pot wordt gesnoept, maar door commerciële belangen wordt dat te weinig gecontroleerd, laat staan aan de grote klok gehangen.
- EJR - 24-07-2007
Fred Naaigaren Wrote:Het klinkt raar, maar ik ben blij dat Vino gepakt is.
Deze sport is de sport waar de boel het meest gecontroleerd wordt en waar het meest op de sporters gelet wordt. In iedere sport worden de grensen besnuffeld, maar bij het wielrennen is nu de sfeer dat iedere sporter driebullel gecheckt wordt. Dat de renners van de oude stempel nog gepakt worden, is dan ook niks vreemds. De nieuwe garde is uiterst secuur in de begeleiding en als ze het zelf al niet zijn, dan is het de teamleiding wel. Vino leefde onder onwijze druk van het presteren voor zijn vaderland, maar zeker ook voor de financiële toeschieters waaronder een Kazachstaanse president. Deze sporter heeft de nodige tegenslag gehad bij zijn voornaamste podium om te presteren. Hij zal daardoor, naar ik vermoed, toch naar middelen hebben gegrepen in de gedachte misschien wel onopgemerkt te blijven om zijn geldschieters, maar ook zijn volk de prestaties en verwachtingen te brengen die ze van hem verwachten.
De meeste renners weten inmiddels wel beter en zullen hun sport bedrijven tot aan de grens van het physiek toelaatbare. Zeker omdat ze beseffen dat iedere misstap wordt geconstateerd, maar ook omdat ze liever een sport bedrijven met eerlijke tegenstanders.
Maar je kunt mij niet vertellen dat in andere sporten, zoals tennis, golf, skiën, maar ook voetbal in mindere mate wordt en werd geplukt van de verboden vrucht. Het grote verschil is dat deze sporten niet worden geassocieerd met doping gebruik.
Maar ik weet uit eigen ervaring dat zeker in het tennis en voetbal ook uit de verkeerde pot wordt gesnoept, maar door commerciële belangen wordt dat te weinig gecontroleerd, laat staan aan de grote klok gehangen.
Ik denk dat Harrington ook bloeddoping gebruikt heeft afgelopen zondag, anders had ie nooit die laatste 4 holes overgekomen in de schotse heuvels. :waf:
- Depor - 24-07-2007
Dat is ook al wat ik zei, Fuentes zaak, 100+ namen 30% renners andere 70% hoor je geen donder over.
- Fred Naaigaren - 24-07-2007
EJR Wrote:Ik denk dat Harrington ook bloeddoping gebruikt heeft afgelopen zondag, anders had ie nooit die laatste 4 holes overgekomen in de schotse heuvels. :waf:
Dat is juist mijn punt. De coke van Garcia was uitgewerkt op de 4de dag, laat staan dat hij geen snuifje heeft kunnen nemen voordat de play-offs begonnen.
- São Paulo - 24-07-2007
Wat mij opvalt is dat doping dus daadwerkelijk minuten kan schelen. Het is lastig vergelijken omdat Vino natuurlijk een goede tijdrijder is, maar in de bergrit naar Briancon verliest hij meer dan 4 minuten op ploeggenoot Klöden en in de rit naar Plateau-de-Beille meer dan een half uur. En in de tijdrit tussendoor (met een klein klimmetje) is hij opeens 1,5 minuut sneller. Wat ligt nu aan de doping en wat aan de tijdrijderskwaliteiten?
Hopelijk komt het dopingprobleem nou écht een keer op gang. Al die astma-middelen bijvoorbeeld, wie heeft het nou echt nodig? En die Fuentes-lijst, wanneer wordt die nou eens geopenbaard? Al die andere sporters die erop staan mogen hun straf toch niet ontlopen. Los van het feit dat ze door die codes niet precies weten om wie het gaat, zou het er toch voor kunnen zorgen dat er meer duidelijkheid komt. Maar meer dan een jaar later wachten we nog altijd...
- Peter - 24-07-2007
São Paulo Wrote:En die Fuentes-lijst, wanneer wordt die nou eens geopenbaard?
Op dat lijst komen toch ook Rafeal Nadal en een rijtje spelers van Barca en Real Madrid voor?
- Depor - 24-07-2007
Peter Wrote:São Paulo Wrote:En die Fuentes-lijst, wanneer wordt die nou eens geopenbaard?
Op dat lijst komen toch ook Rafeal Nadal en een rijtje spelers van Barca en Real Madrid voor?
De codes komen overeen met spelers die zo een naam zouden kunnen hebben...Rafael Nadal zou dan RN worden, maar dat kan dan ook Ruud v Nistelrooy kunnen zijn...maar ik blijf het te achterlijk vinden dat alleen de renners worden aangepakt en niet de voetballers/tennissers en de atletiek figuren.
- São Paulo - 24-07-2007
Er zal inderdaad een heleboel niet duidelijk zijn, maar dat is het nu ook niet. Dit probleem in de achterkamertjes proberen op te lossen gaat m.i. niet werken. Ze weten blijkbaar dat er 70 wielrenners op staan. Hoe dan? En dan weet je toch ook wat voor sporten die anderen doen? Publiceer dat dan ook.
Er zijn trouwens ook meer gespecialiseerde codenamen dan AC of RN. Basso werd geloof ik benoemd met de naam van zijn hond. Dan ben ik best benieuwd naar die andere namen. Wie weet is er iemand die de anti-dopingagentschappen op weg kan helpen.
- waf - 24-07-2007
São Paulo Wrote:Er zal inderdaad een heleboel niet duidelijk zijn, maar dat is het nu ook niet. Dit probleem in de achterkamertjes proberen op te lossen gaat m.i. niet werken. Ze weten blijkbaar dat er 70 wielrenners op staan. Hoe dan? En dan weet je toch ook wat voor sporten die anderen doen? Publiceer dat dan ook.
Er zijn trouwens ook meer gespecialiseerde codenamen dan AC of RN. Basso werd geloof ik benoemd met de naam van zijn hond. Dan ben ik best benieuwd naar die andere namen. Wie weet is er iemand die de anti-dopingagentschappen op weg kan helpen.
medisch geheim.
- waf - 25-07-2007
Fred Naaigaren Wrote:Het klinkt raar, maar ik ben blij dat Vino gepakt is.
Deze sport is de sport waar de boel het meest gecontroleerd wordt en waar het meest op de sporters gelet wordt. In iedere sport worden de grensen besnuffeld, maar bij het wielrennen is nu de sfeer dat iedere sporter driebullel gecheckt wordt. Dat de renners van de oude stempel nog gepakt worden, is dan ook niks vreemds. De nieuwe garde is uiterst secuur in de begeleiding en als ze het zelf al niet zijn, dan is het de teamleiding wel. Vino leefde onder onwijze druk van het presteren voor zijn vaderland, maar zeker ook voor de financiële toeschieters waaronder een Kazachstaanse president. Deze sporter heeft de nodige tegenslag gehad bij zijn voornaamste podium om te presteren. Hij zal daardoor, naar ik vermoed, toch naar middelen hebben gegrepen in de gedachte misschien wel onopgemerkt te blijven om zijn geldschieters, maar ook zijn volk de prestaties en verwachtingen te brengen die ze van hem verwachten.
De meeste renners weten inmiddels wel beter en zullen hun sport bedrijven tot aan de grens van het physiek toelaatbare. Zeker omdat ze beseffen dat iedere misstap wordt geconstateerd, maar ook omdat ze liever een sport bedrijven met eerlijke tegenstanders.
Maar je kunt mij niet vertellen dat in andere sporten, zoals tennis, golf, skiën, maar ook voetbal in mindere mate wordt en werd geplukt van de verboden vrucht. Het grote verschil is dat deze sporten niet worden geassocieerd met doping gebruik.
Maar ik weet uit eigen ervaring dat zeker in het tennis en voetbal ook uit de verkeerde pot wordt gesnoept, maar door commerciële belangen wordt dat te weinig gecontroleerd, laat staan aan de grote klok gehangen.
ik vind dit toch een beetje naief verhaal hoor fred. natuurlijk wordt in andere sporten ook gebruikt. de tennissport houdt het intern (moet je maar eens kijken hoe vaak een tennisser 3 maanden is uitgeschakeld vanwege een polsblessure. italiaans voetbal is vergeven van de dope (en niet alleen toen ajakkes in 96 van juve verloor, maar moet in zo'n maffia land, dat bekend staat om de doping en dan met die ploegen met die superdeluxe trainingscentra......)
en in de tour weten de meeste renners helemaal niet beter. een gedeelte heeft vast en zeker iig getraind met rotzooi. ze weten precies hoeveel ze van wat mogen hebben en hebben dat doorgaans ook. de overgrote meerderheid hoeft niet een hele koers voluit te gaan, je kunt gedeeltes van een koers knechten en sprinters hoeven alleen op het eind voluit te gaan.
vino heeft dom gedaan, wss idd onder druk. andermans bloed, dan ben je echt geschift, dan wil je gepakt worden. maar was het niet waf die bij de tijdrit van zaterdag al zei: wat hebben ze die gast ingespoten? :razz:
- Ekslem - 25-07-2007
Idd en dat bevestigde ik maandag nog ff :8:
Geplaatst: Ma Jul 23, 2007 16:56
--------------------------------------------------------------------------------
Die Vino heb weer een spuitje gehad gisteravond, denk ik
- kooltje - 25-07-2007
Renners houden zitactie voor rit
De renners van acht van de twintig overgebleven teams in de Tour de France (Duitse en Franse) houden woensdag voor de start van de zestiende rit in Orthez een zitactie. Daarmee willen ze tegen dopinggebruik in hun sport protesteren.
Directe aanleiding voor hun actie is de positieve dopingtest van Astana-kopman Aleksandr Vinokoerov. De Kazach is na de door hem gewonnen tijdrit van zaterdag betrapt op het gebruik van bloeddoping.
Vinokoerov, is net als zijn ploeg, uit de Tour gezet.
- Peter - 25-07-2007
Pff.. en in die 8 ploegen zit er natuurlijk geeneen die wel eens wat geslikt heeft. :|
- Depor - 25-07-2007
Dan hoop ik dan 1 ploeg schijt heeft en volle bak gaat rijden, zwikkie ratten
- kooltje - 25-07-2007
weer een dopinggeval...in de elfde rit. testosteron gebruikt..naam nog niet bekend
- Peter - 25-07-2007
En der is er weer 1 gepakt (11e rit, naam niet bekend). Winnaar die dag was Robert Hunter.
KUTSPORT! :letitallout:
- Fred Naaigaren - 25-07-2007
Peter Wrote:En der is er weer 1 gepakt (11e rit, naam niet bekend). Winnaar die dag was Robert Hunter.
KUTSPORT! :letitallout:
Reaguur dan niet.
KUT KIND!
- Matador! - 25-07-2007
Zou mooi zijn als het 1 uit die ploegen is die vanochtend die domme en schijnheilige protestacties hielden. En wat ik het meest hoop is dat het een Fransman is... Oow nee die gebruiken niet.. :roll:
- Fred Naaigaren - 25-07-2007
waf Wrote:Fred Naaigaren Wrote:Het klinkt raar, maar ik ben blij dat Vino gepakt is.
Deze sport is de sport waar de boel het meest gecontroleerd wordt en waar het meest op de sporters gelet wordt. In iedere sport worden de grensen besnuffeld, maar bij het wielrennen is nu de sfeer dat iedere sporter driebullel gecheckt wordt. Dat de renners van de oude stempel nog gepakt worden, is dan ook niks vreemds. De nieuwe garde is uiterst secuur in de begeleiding en als ze het zelf al niet zijn, dan is het de teamleiding wel. Vino leefde onder onwijze druk van het presteren voor zijn vaderland, maar zeker ook voor de financiële toeschieters waaronder een Kazachstaanse president. Deze sporter heeft de nodige tegenslag gehad bij zijn voornaamste podium om te presteren. Hij zal daardoor, naar ik vermoed, toch naar middelen hebben gegrepen in de gedachte misschien wel onopgemerkt te blijven om zijn geldschieters, maar ook zijn volk de prestaties en verwachtingen te brengen die ze van hem verwachten.
De meeste renners weten inmiddels wel beter en zullen hun sport bedrijven tot aan de grens van het physiek toelaatbare. Zeker omdat ze beseffen dat iedere misstap wordt geconstateerd, maar ook omdat ze liever een sport bedrijven met eerlijke tegenstanders.
Maar je kunt mij niet vertellen dat in andere sporten, zoals tennis, golf, skiën, maar ook voetbal in mindere mate wordt en werd geplukt van de verboden vrucht. Het grote verschil is dat deze sporten niet worden geassocieerd met doping gebruik.
Maar ik weet uit eigen ervaring dat zeker in het tennis en voetbal ook uit de verkeerde pot wordt gesnoept, maar door commerciële belangen wordt dat te weinig gecontroleerd, laat staan aan de grote klok gehangen.
ik vind dit toch een beetje naief verhaal hoor fred. natuurlijk wordt in andere sporten ook gebruikt. de tennissport houdt het intern (moet je maar eens kijken hoe vaak een tennisser 3 maanden is uitgeschakeld vanwege een polsblessure. italiaans voetbal is vergeven van de dope (en niet alleen toen ajakkes in 96 van juve verloor, maar moet in zo'n maffia land, dat bekend staat om de doping en dan met die ploegen met die superdeluxe trainingscentra......)
en in de tour weten de meeste renners helemaal niet beter. een gedeelte heeft vast en zeker iig getraind met rotzooi. ze weten precies hoeveel ze van wat mogen hebben en hebben dat doorgaans ook. de overgrote meerderheid hoeft niet een hele koers voluit te gaan, je kunt gedeeltes van een koers knechten en sprinters hoeven alleen op het eind voluit te gaan.
vino heeft dom gedaan, wss idd onder druk. andermans bloed, dan ben je echt geschift, dan wil je gepakt worden. maar was het niet waf die bij de tijdrit van zaterdag al zei: wat hebben ze die gast ingespoten? :razz:
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik het begin van het verhaal nu weer lees, ik het ook een naïeve gedachte van mezelf vind. Zeker als ik met termen als driebullel begin te smijten, dan weet ik dat de bieren goed hun werk hebben gedaan.
Maar om nou te zeggen dat alle jonge renners puur zuiver hun sport bedrijven, dat gaat me in meer nuchtere toestand toch wat te ver.
Het is wel zo dat ik uitga van de eerlijkheid van de sporter, anders had ik deze sport allang links laten liggen. Iedere renner die (nog) niet betrapt is, mag mijn zegen krijgen.
- waf - 25-07-2007
weet je wat ik gek vind? dat rasmussen rijdt op een mexicaanse licentie (jaja, zijn vrouw is mexicaans, nou dat komt dan wel heel goed uit zou ik zeggen). inmiddels zelfs een licnetie uit monaco schijnt. op de vraag: ben je wel eens gecontroleerd door die landen zei hij nee. een licentie uit monaco schijnt sowieso gewild te zijn in het peloton. ik kan me er nu iets bij voorstellen.
ook zwitserse licentie's doen het goed. ulrich bijvoorbeeld reed daar op. ook virenque heeft daar voor gekozen, naar verluidt om de strenge franse regelgeving te ontwijken. dat die regelgeving streng is blijkt wel uit de prestaties van de fransen dit jaar (en al een aantal jaren). ofwel, misschien gebruiken die fransen idd niet of nauwelijks.
op de belg zou gister iets uitgezonden zijn van een zanger die bij en bloedtransfusiecentrum in zwitserland zinedine zidane tegen was gekomen... daar is verder nooit wat over naar buiten gebracht. omdat het voetbal was? omdat bloeddoping bij voetbal en tennis toch minder helpt omdat je nu eenmaal ook talent moet hebben?
- Lamme Lennie - 25-07-2007
Ik ga voor Hunter (van B-sprinter tot winnaar)! Al wordt de naam Iglinksy (astana) al vaak genoemd.
- Depor - 25-07-2007
Peter Wrote:En der is er weer 1 gepakt (11e rit, naam niet bekend). Winnaar die dag was Robert Hunter.
KUTSPORT! :letitallout:
Niets met de sport te maken, doelloos figuur...
Laat die homo's voor de grap eens voetballers/tennissers 14x in 3 weken testen kijken of er daar ook 2 op 180 gepakt worden...
- Peter - 25-07-2007
Depor Wrote:Peter Wrote:En der is er weer 1 gepakt (11e rit, naam niet bekend). Winnaar die dag was Robert Hunter.
KUTSPORT! :letitallout:
Niets met de sport te maken, doelloos figuur...
Laat die homo's voor de grap eens voetballers/tennissers 14x in 3 weken testen kijken of er daar ook 2 op 180 gepakt worden...
Zzzzz...
Tuurlijk gebruiken andere sporters ook, maar bij atletiek en wielrennen heeft doping een stuk meer nut dan bij voetbal of tennis en het lijkt me dan ook duidelijk dat bij die eerste sporten een stuk meer gebruikt wordt.Laten we trouwens maar hopen dat het weer een Astana is, dat zou nog het minst schokkend en invloedrijk zijn.