The following warnings occurred: | |||||||||||||||
Warning [2] Undefined property: MyLanguage::$archive_pages - Line: 2 - File: printthread.php(287) : eval()'d code PHP 8.2.7 (Linux)
|
Transfers (en geruchten...) - Printable Version +- FTM Forum (https://fantasytennismanager.nl/forum) +-- Forum: Sport (https://fantasytennismanager.nl/forum/forumdisplay.php?fid=8) +--- Forum: Voetbal (https://fantasytennismanager.nl/forum/forumdisplay.php?fid=11) +--- Thread: Transfers (en geruchten...) (/showthread.php?tid=55) Pages:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
|
Re: Transfers (en geruchten...) - gittermaster - 02-09-2009 :roll: Cvitanich door fout niet naar San Lorenzo De Argentijnse middenmoter San Lorenzo heeft van de nationale bond geen toestemming gekregen om Dario Cvitanich over te nemen van Ajax. Volgens het Argentijnse dagblad Diario Hoy stuurden de Amsterdammers de vereiste papieren te laat richting het uitvoerend comité van de bond. Dat maakt geen uitzonderingen en staat de transfer niet toe. San Lorenzo schreef de 25-jarige aanvaller onlangs al in voor het nieuwe seizoen in Argentinië, in de hoop de transfer sneller voor elkaar te krijgen. De club was niet de enige; ook competitiegenoot River Plate deed een vergelijkbare handeling. San Lorenzo deed bij haar transferaanvraag een excuusbrief van Ajax, maar het mocht niet baten. Cvitanich blijft daardoor in ieder geval tot de winterstop in de Eredivisie. Hij kwam een jaar geleden voor circa zeven miljoen euro over van Banfield. In september debuteerde hij en na het vertrek van Klaas-Jan Huntelaar naar Real Madrid leek hij de aangewezen persoon om de rol van aanvalsleider op zich te nemen. Die rol was echter van korte duur. Eind december toonde hij zijn kwaliteiten en noteerde hij in twee duels tegen De Graafschap en ADO Den Haag vijf treffers. Maar in de duels die volgden gunde Marco van Basten zijn aankoop niet altijd een basisplaats en kon Cvitanich in de minuten die hij speelde, niet altijd overtuigen. ââ¬ÅHet vertrouwen ontbreektââ¬Â, zo zei de Zuid-Amerikaan eerder deze week nog. Zijn teller staat op tien goals in 21 duels namens Ajax. Re: Transfers (en geruchten...) - Peter - 02-09-2009 Mukkus Wrote:Peter Wrote:Zonder zoneverdediging heb ik straks nog minder vertrouwen in Heerenveen. Bv. PSV kan naar hartelust positiewisselen voorin en op het middenveld tijdens een duel met de huidige spelers en spelwijze, dan wordt de Heerenveendefensie dus knettergek als iedereen zn eigen mannetje achterna moet gaan lopen. Tsja jij praat over overgaan op mandekking achterin. Hoe moet ik dan ruiken dat je dat alleen voor het centrum bedoelt? De backs spelen net zo goed achterin. Maar Heerenveen wil toch bovenin meedoen? Moet je wel zoneverdediging durven spelen. Mandekking is voor de kleine clubs die op een puntje loeren. Je gaat dus iemand op Koevermans zetten tegen PSV en je verdedigende middenvelder opofferen aan Afellay (noodzaak, als je Ibi vrijlaat ben je verloren). Dan weet ik nu al dat PSV-Heerenveen straks een duel wordt waarin Bakkal excelleert door steeds volledig vrijstaand in de 16 op te duiken (misschien wel zijn sterkste punt) als Afellay en Koevermans Svec en een CV wat uit positie lokken en daardoor ruimte te maken. En ik ben Peter ja, maar het er niet per definitie mee oneens hoor. In het geval van wat Heerenveen kan dit seizoen echter wel, das duidelijk. Heeft me iig alweer 5 bonuspunten voor de TTT opgeleverd. Re: Transfers (en geruchten...) - Peter - 02-09-2009 Trouwens Tukkers wat vinden jullie van Michailov? Komt hoogstwaarschijnlijk naar PSV voor 1,5M als de transfermarkt weer open gaat. PSV en Liverpool zijn het ook nu al eens, maar Twente kon de transfer nu schijnbaar nog tegenhouden maar in januari niet. Maar is hij naar jullie mening terecht 2e keus achter Boschker? Ken hem alleen van de potjes tegen Lissabon en dat deed hij goed, maar schijn toch een beetje lastig te zijn ofzo? Re: Transfers (en geruchten...) - Mukkus - 02-09-2009 Peter Wrote:Tsja jij praat over overgaan op mandekking achterin. Hoe moet ik dan ruiken dat je dat alleen voor het centrum bedoelt? De backs spelen net zo goed achterin. Maar Heerenveen wil toch bovenin meedoen? Moet je wel zoneverdediging durven spelen. Mandekking is voor de kleine clubs die op een puntje loeren. Je gaat dus iemand op Koevermans zetten tegen PSV en je verdedigende middenvelder opofferen aan Afellay (noodzaak, als je Ibi vrijlaat ben je verloren). Dan weet ik nu al dat PSV-Heerenveen straks een duel wordt waarin Bakkal excelleert door steeds volledig vrijstaand in de 16 op te duiken (misschien wel zijn sterkste punt) als Afellay en Koevermans Svec en een CV wat uit positie lokken en daardoor ruimte te maken. Dan gaan we op z'n PSV's met 2 controlerende middenvelders spelen met 4 verdedigers erachter. Elm op Bakkal zoals hij ook Perez volledig uit de wedstrijd speelde in de bekerfinale. Svec moet dan Afellay gewoon 1x goed raken.... :wink: Re: Transfers (en geruchten...) - Vret Mien Gras - 02-09-2009 Peter Wrote:Trouwens Tukkers wat vinden jullie van Michailov? Komt hoogstwaarschijnlijk naar PSV voor 1,5M als de transfermarkt weer open gaat. PSV en Liverpool zijn het ook nu al eens, maar Twente kon de transfer nu schijnbaar nog tegenhouden maar in januari niet. Hij is een vervelende poepzak. Net zo'n attitude als Arnautovic. Maar hij kan wel keepen. Hij heeft goede wedstrijden laten zien. Boschker heeft de ervaring en is een goede lijnkeeper, maar zijn uittrappen en uitverdedigen is niet zo best. Elke keeper maakt wel eens een foutje, maar je hebt foutjes en crusiale puntverlies fouten. Liever Boschker op goal dan een potentiele eendagsvlieg wat vele crusiale fouten kan maken. Ondernemen is risico nemen, maar ik zie toch liever Boschker. Re: Transfers (en geruchten...) - Davydoff - 02-09-2009 Quote:ââ¬Â¢ Sno vertrekt naar Bristol. Hij gaat aan het werk in het filiaal op de Bilderdijkstraat. Re: Transfers (en geruchten...) - Flixieluv - 02-09-2009 :lol: Re: Transfers (en geruchten...) - Peter - 03-09-2009 En Honda solliciteert nog maar eens openlijk bij PSV om Afellay te mogen opvolgen: Honda: nog twee jaar in Nederland 2 september 2009 Tegenover Voetbal International laat de Japanse middenvelder Honda weten dat hij zich aan zijn eigen carrièreplanning houdt en zich niet laat afleiden door buitenlandse aanbiedingen. 'Ik heb mijn eigen plan voor succes. De komende twee jaar wil ik zeker nog in Nederland voetballen, hier kan ik me goed ontwikkelen. PSV zou een perfecte volgende stap zijn. Maar Ajax is ook een optie. De komende maanden ga ik lekker voetballen, met een transfer ben ik niet bezig.' In Japanse media wordt vandaag overigens gesuggereerd dat PSV al een principe deal zou hebben voor komende winterstop. ---------- VVV-vedette: "PSV is enige optie" Van onze speciale verslaggever DE LUTTE - Keisuke Honda wil in Nederland alleen nog voor PSV voetballen. "Als ik VVV verlaat voor een andere Nederlandse club is dat PSV. Dat is voor mij de eerste optie", zegt Honda. "Ik weet dat ze me willen, maar ik heb ook opties in andere landen. Voorlopig concentreer ik me op VVV, maar ik wil wel op een hoger niveau gaan spelen. Daar ben ik aan toe." PSV weet inmiddels dat de salariseisen van Honda geen enkel probleem zullen vormen. Hoewel de transfermarkt pas in januari weer opengaat, zijn ze in Eindhoven al begonnen met het voorbereiden van de transfer van de Japanner. Honda: "Ik heb zelf nog niet met PSV gesproken, maar mijn zaakwaarnemer (Honda en PSV-coach Rutten laten zich beiden begeleiden door het bedrijf van Kees Ploegsma, red.) heeft wel contact gehad met hen." Omdat PSV ook in januari naar alle waarschijnlijkheid niet aan de vraagprijs van zo'n tien miljoen euro kan voldoen, zal de club op meerdere manieren wisselgeld bij VVV aanbieden. Te denken valt aan het uitlenen van enkele talenten en een percentage van de transfersom als de Eindhovenaren Honda later doorverkopen. Directeur Reker heeft dergelijke constructies inmiddels met VVV-preses Hai Berden besproken. Re: Transfers (en geruchten...) - Tripplexxx - 03-09-2009 Vennegoor twee jaar naar Hull City. Re: Transfers (en geruchten...) - Mukkus - 03-09-2009 Peter Wrote:En Honda solliciteert nog maar eens openlijk bij PSV om Afellay te mogen opvolgen Honda Wrote:De komende maanden ga ik lekker voetballen, met een transfer ben ik niet bezig.' Als ik Civic moet geloven, valt dat allemaal best mee! Re: Transfers (en geruchten...) - Peter - 03-09-2009 Mukkus Wrote:Peter Wrote:En Honda solliciteert nog maar eens openlijk bij PSV om Afellay te mogen opvolgen Hij is er natuurlijk niet meer mee bezig omdat hij al overeenstemming heeft met PSV over zn salaris. Tis aan de clubs nu. Re: Transfers (en geruchten...) - Peter - 08-09-2009 Barcelona ziet Ibrahim Afellay wel zitten, althans dat meldt het Spaanse medium El Mundo Deportivo. De scouts van de Catalaanse grootmacht zouden een positief scoutingsrapport aangeboden hebben bij de directie van Barça. Afellay werd tijdens de afgelopen transferperiode vaker in verband gebracht met Barcelona, maar tot een transfer kwam het niet. Mede ook omdat Ibi te kennen gaf dat hij dit seizoen nog kampioen wil worden met PSV, daarom zou hij nog niet willen verkassen. De Marokkaanse Nederlander stond de afgelopen tijd vaker in de belangstelling van diverse Europese topclubs. Maar tot een transfer kwam het dus niet. Barcelona denkt dat het wel een kans maakt bij Afellay. De Catalanen denken aan elf miljoen euro wel genoeg te hebben om het contract van de PSV'er af te kopen. -- Zou me niks verbazen als het op zoiets gaat uitdraaien met Afellay. Ajax weet Babel voor 17M te slijten, Afellay is duidelijk beter maar gaat zeker minder opbrengen. Hup verkoopbeleid van PSV. :roll: Re: Transfers (en geruchten...) - kratovsk - 08-09-2009 Elia is ook veel beter dan Babel, maar bracht ook maar de helft op. Voor Babel is gewoon veel te veel betaald. Re: Transfers (en geruchten...) - Ekslem - 08-09-2009 Maar al met al weet Ajax vaak wel mooie bedragen te vangen voor spelers. Doen ze goed! Kan PSV nog een puntje aan zuigen. Aan de andere kant weet Ajax ook vaak weer (te) hoge bedragen voor spelers uit te geven. Alhoewel ik daar als PSV-er ook weer niet te veel van mag zeggen met bv Koevermans en Lazovic :8: Re: Transfers (en geruchten...) - Peter - 09-09-2009 kratovsk Wrote:Voor Babel is gewoon veel te veel betaald. Dat is duidelijk, maar Ajax flikt dat keer op keer. En zo hoort het als topclubs. Vreemd dat PSV het niet voor elkaar krijgt, want geloof niet dat het Ajax alleen lukt omdat ze in de jaren '70 zo goed presteerden. Moeten gewoon betere verkopers zitten daar en die moet PSV toch ook kunnen vinden en aanstellen? Re: Transfers (en geruchten...) - waf - 09-09-2009 Peter Wrote:kratovsk Wrote:Voor Babel is gewoon veel te veel betaald. dat komt ook door de mythe dat ajakkes zo'n goeie jeugdopleiding heeft, een veronderstelling die door de nederlandse media graag in stand gehouden wordt (gezien hun voorkeur). maar volgens mij was ik de enige hier op het forum die stomverbaasd was vanwege het bedrag dat ajakkes voor die hardloper ving. of voor vd meyde, 8 mio, werkelijk niemand in de nederlandse pers die zich heeft afgevraagd waarom inter dat bedrag voor deze faler neerlegde. maar ja, als je bij ajakkes speelt en je valt een beetje op, dan mocht je meteen in oranje, wss om alleen je marktwaarde te verhogen. tegenwoordig lijkt dat beeld wat te kenteren. ajakkes heeft minder dominante jeugd en ze worden ook niet meer zo opgehemeld. Re: Transfers (en geruchten...) - kooltje - 09-09-2009 Feyenoord heeft toevallig eens een goede lichting. Voor de rest komt er niemand in de buurt Waf... Re: Transfers (en geruchten...) - Peter - 09-09-2009 kooltje Wrote:Feyenoord heeft toevallig eens een goede lichting. Voor de rest komt er niemand in de buurt Waf... Bij Sparta komen anders ook verrekes veel talenten in het 1e de laatste tijd. Vroeger liep ieder talent uit heel Nederland op jonge leeftijd naar Ajax omdat ze daar de beste jeugdorganisatie hebben, maar ze zijn door heel wat clubs bijgehaald tegenwoordig. Zelfs bij PSV breekt tegenwoordig elk jaar wel een talent uit eigen jeugd door, het moet niet gekker worden. Re: Transfers (en geruchten...) - kooltje - 09-09-2009 Davids 99% zeker naar Vitesse... Leuk =D> Re: Transfers (en geruchten...) - Peter - 09-09-2009 kooltje Wrote:Davids 99% zeker naar Vitesse... Weet niet of zijn directe tegenstanders er ook zo over denken. In zn Ajax-tijd kon hij het af en toe al niet belopen wat hij compenseerde met belachelijke tackels, zal er nu niet beter op zijn geworden denk ik. Re: Transfers (en geruchten...) - waf - 09-09-2009 kooltje Wrote:Feyenoord heeft toevallig eens een goede lichting. Voor de rest komt er niemand in de buurt Waf... feyenoord heeft altijd een goeie lichting. net als bij ajakkes konden zij altijd de beste jeugdspelers aantrekken feyenoord echter meer regio rotterdam. dat zegt dus helemaal geen reet over de kwaliteit van je jeugdopleiding. je hebt gewoon de sterkste spelers. tegenwoordig gaat de goeie jeugd uit de provincie nauwelijks meer naar ajakkes. nu de jeugd van ajakkes er niet meer bovenuit steekt komt de jeugd die altijd al het best of de rest was bovendrijven, en dat is feyenoord. dat weinig jeugd doorbrak kwam door feyenoord en uiteraard door het feit dat de jeugd van feyenoord nooit zo onterecht opgehemeld is als die ajakkesjeugd. maar dat is toch weer grappig. die ajakkessieden vertelden altijd zo stoer dat ze voor ajakkes waren omdat het toch gaaf was met die jeugdopleiding, en nu dat bij andere clubs ontstaat wordt het gebagatelliseerd met opmerkingen als: toevallig eens een goeie lichting'. nou, ajakkes heeft al een tijdje geen goeie lichting en volgens mij is dat dus niet toevallig. Re: Transfers (en geruchten...) - kooltje - 09-09-2009 waf Wrote:kooltje Wrote:Feyenoord heeft toevallig eens een goede lichting. Voor de rest komt er niemand in de buurt Waf... Kijk eens om je heen naar alle eredivisie clubs...Hoeveel spelers hebben een Ajax verleden en hoeveel een Feyenoord? Echt wel in voordeel van Ajax. Feyenoord nu echt een aantal spelers die het spel verbeteren. Fer, Wijnaldum, Guzman en Leerdam. Bij Ajax momenteel alleen van der Wiel, Alderweireld. Zit veel achter bij Ajax wat nog maar moet laten zien of ze het ooit redden: Blind, Anita, De Jong, Donald, Vermeer, Bodul, van der heijden. ken er minder bij Feyenoord maar volgens mij zijn het er ook minder. Jonge keepers en Castaignos ken ik. Re: Transfers (en geruchten...) - Mukkus - 09-09-2009 waf Wrote:maar ja, als je bij ajakkes speelt en je valt een beetje op, dan mocht je meteen in oranje, wss om alleen je marktwaarde te verhogen. Dat idee heb ik nu zeker bij van der Wiel. Prima verdediger, niks mis mee. Maar waarom dan geen Wijnaldum en Fer? Waarom pas Elia, nu hij bij HSV speelt? Waarom Huntelaar pas opgeroepen na zijn transfer naar Ajax? :-k Kan me prima vinden in het idee van waf. Re: Transfers (en geruchten...) - kooltje - 09-09-2009 Omdat de spelers van AJAX gewoon beter zijn al presteren ze niet als team. Re: Transfers (en geruchten...) - waf - 09-09-2009 Quote:Kijk eens om je heen naar alle eredivisie clubs...Hoeveel spelers hebben een Ajax verleden en hoeveel een Feyenoord? Echt wel in voordeel van Ajax. hoewel dat bij spelers met een ajakkesverleden altijd wordt genoemd en bij spelers met een feyenoord verleden niet, kan ik dat niet uitsluiten. maar ik denk dat jij de helft van de spelers met een feyenoord verleden niet kent. moet je eens bij nac kijken. maar goed, dat komt nog voort uit het verleden, toen alle goeie jeugd naar ajakkes ging. dat is niet meer zo volgens mij. Quote:Feyenoord nu echt een aantal spelers die het spel verbeteren. Fer, Wijnaldum, Guzman en Leerdam. en biseswar Quote:Bij Ajax momenteel alleen van der Wiel, Alderweireld. alderweireld en vd wiel zijn leuk voetballers. alderweireld is belg, weer een extra argument dat ajakkes ze uit nederland niet meer kan halen. Quote:ken er minder bij Feyenoord maar volgens mij zijn het er ook minder. Jonge keepers en Castaignos ken ik. castaignos is b junior. feyenoord is overigens hofleverancier voor de onder 17. bij excelsior lopen vincken, patinama, nieveld, erasmus, wattemaleo, mulder en verder iedereen die ik vergeten ben. en bij chelsea loopt bruma. die passen prima in het rijtje ajakkes spelers dat jij opnoemt. feyenoord a1 is eigenlijk 2x achter elkaar kampioen geworden (1x daarvan sparta omdat fer niet mee mocht spelen en feyenoord puntenaftrek kreeg). ook feyenoord b1 is kampioen geworden. dat lijkt toch enigszins structureel en niet zomaar toelvallig een goeie lichting. Re: Transfers (en geruchten...) - kooltje - 09-09-2009 Kampioen in de jeugd zegt mij niks. Er zullen toch maar 3/5 het profvoetbal halen. Wat je noemt bij Excelsior is natuurlijk niet veel (net als dat ik dat aangaf bij het rijtje ajax-spelers). Bij Nac? Snoyl, De Greaf, Cairo en Leonardo van Feyenoord meen ik...Tegenover Schilder, Reuser en Zwaanswijk van Ajax. Pattinama kan nog maar verwacht ik niet. Lurling geen Feyenoorder. valt dus wel mee toch? Re: Transfers (en geruchten...) - Fabian - 09-09-2009 @ Waf : Negen Ajacieden in Oranje onder 17 8 september 2009 RvN KNVB.nl Dat de jeugdopleiding van Ajax nog steeds toonaangevend is blijkt eens te meer uit de nieuwe selectie van Albert Stuivenberg voor Oranje onder 17. Voor de twee vriendschappelijke interlands van het Nederlands elftal voor spelers onder 17 jaar in en tegen Frankrijk op dinsdag 22 en donderdag 24 september zijn maar liefst negen Ajacieden geselecteerd. Een tiende Ajacied (Davi Lizardo) staat op de standby lijst. Ajax Netwerk De selectie: Jip Bartels (Ajax), Stefano Denswil (Ajax), Davy Klaassen (Ajax), Lesley de Sa (Ajax), Maurits Schmitz (Ajax), Sven Nieuwpoort (Ajax), Xandro Schenk (Ajax), Fabian Sporkslede (Ajax), Youssef Fennich (Ajax), Oliver Rifai (AZ), Fernando Lewis (AZ), Elvis Manu (Feyenoord), Moreno Rutten (Feyenoord), Matthew Steenvoorden (Feyenoord), Yoell van Nieff (FC Groningen), Esmat Shanwari (NEC), Dennis Dengering (PSV), Anthony van den Hurk (PSV), Rick Stuy van den Herik (Sparta Rotterdam), Wouter Dronkers (FC Twente/Heracles), Aron Gielen (VVV Venlo), Jürgen Locadia (Willem II/RKC). Re: Transfers (en geruchten...) - waf - 09-09-2009 Fabian Wrote:@ Waf : oh, nou, ik heb het over dit bericht (gek dat castaignos en isoufi niet in dat bericht van jou genoemd worden...: Quote:NIEUWS Re: Transfers (en geruchten...) - waf - 09-09-2009 kooltje Wrote:Kampioen in de jeugd zegt mij niks. Er zullen toch maar 3/5 het profvoetbal halen. ja, je had het over een feyenoord verleden. de graef is geen jeugdspeler van feyenoord dacht ik. patinama moet je uiteraard ook noemen. ronnie stam (inmiddels twente) bijvoorbeeld wel, maar dat hoor ik nooit op studio sport hoor.... Re: Transfers (en geruchten...) - Fabian - 09-09-2009 Heel gek, moet je misschien de KNVB eens mailen, aangezien het daarop staat... |