Taalergernissen

[gittermaster]

ben ook van mening dat Gonzo hier gelijk heeft

[Gerben Zonderland]

Het is toch; hij kan mij DE winnaar noemen of ALS winnaar BEnoemen. Het zal wel greunings dialect zijn waarmee je in de war bent!

Dat is het ZEKER NIET. Je benoemt een burgemeester, voorzitter, etc. En Tan NOEMDE de oostenrijker als winnaar in zijn bericht. Dat heeft niets met het toewijzen van die positie te maken, alleen met de mededeling 'an sich'. Hij had ook iemand anders als winnaar kunnen noemen, maar dan had ie gelogen, maar was het taalkundig nog steeds juist geweest. Bovendien spreek ik geen Gronings dialect. Ik ben hier niet geboren; ik woon hier alleen maar en naar volle tevredenheid.

[waf]

ben ook van mening dat Gonzo hier gelijk heeft

hij heeft (weer) geen gelijk. ik denk ook niet dat gz het beter kan uitleggen.

[Guest]

Het is toch; hij kan mij DE winnaar noemen of ALS winnaar BEnoemen. Het zal wel greunings dialect zijn waarmee je in de war bent!

Dat is het ZEKER NIET. Je benoemt een burgemeester, voorzitter, etc. En Tan NOEMDE de oostenrijker als winnaar in zijn bericht. Dat heeft niets met het toewijzen van die positie te maken, alleen met de mededeling 'an sich'. Hij had ook iemand anders als winnaar kunnen noemen, maar dan had ie gelogen, maar was het taalkundig nog steeds juist geweest. Bovendien spreek ik geen Gronings dialect. Ik ben hier niet geboren; ik woon hier alleen maar en naar volle tevredenheid.

Ik snap ook wel dat je zegt "Als winnaar benoemen" dat het inhoudelijk niet klopt, maar dan klopt het tenminste taaltechnisch.....

Je kunt niet zeggen ALS winnaar noemen zonder lidwoord......

Jij zegt:
door blablabla als winnaar te noemen

het moet zijn:
door blablabla als de winnaar (op) te noemen
OF
door blablabla de winnaar te noemen.

[gittermaster]

Bij nader inzien en goed lezen kan het idd taaltechnisch wel, alleen os de zin dan wel erg raar, dus GZ toch idd weer gelijk, damn kan hem nooit betrappen op een taalvaut

[Gerben Zonderland]

Ik snap ook wel dat je zegt "Als winnaar benoemen" dat het inhoudelijk niet klopt, maar dan klopt het tenminste taaltechnisch.....

Je kunt niet zeggen ALS winnaar noemen zonder lidwoord......

Jij zegt:
door blablabla als winnaar te noemen

het moet zijn:
door blablabla als de winnaar (op) te noemen
OF
door blablabla de winnaar te noemen.

Lul toch niet, man. Dat kan je prima zeggen, alleen is het wellicht niet zo mooi, maar dat had ik al in mijn eerste post daarover toegegeven.

Een variant op mijn zin dan maar : door blablabla als deelnemer/uitvaller te noemen. Dan hoef je toch ook geen lidwoord te gebruiken? En ja, er kunnen ook meerdere winnaars zijn, wat misschien in deze race niet het geval was, maar het KAN best. Lidwoorden worden sowieso in de Nederlandse taal vaak weggelaten zonder dat dat afbreuk doet aan de betekenis van de zin.

[Guest]

Lul toch niet, man.

Jij wringt je in alle bochten om je hier uit te lullen maar het is gewoon een fout :roll: Anders bel je toch lekker even met je vriendjes van onzetaal.nl en dan hoor je het van ze!

[Gerben Zonderland]

Lul toch niet, man.

Jij wringt je in alle bochten om je hier uit te lullen maar het is gewoon een fout :roll: Anders bel je toch lekker even met je vriendjes van onzetaal.nl en dan hoor je het van ze!

Ik wring mij in geen enkele bocht. Ik probeer jou alleen met een gefundeerde argumentatie te overtuigen dat het wel goed is. Dat jij blind bent van je eigen gelijk wisten we al eventjes (zie Patje K.), maar iets toegeven als je iemand fout probeert te corrigeren lijkt nog veel moeilijker. En wijs jij mij maar even aan bij onzetaal.nl waar staat dat dit fout is.

EDIT: ik zie hier trouwens alweer een bewijs van JOUW ongelijk over je lidwoord-geneuzel.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.onzetaal.nl/advies/delijnen.html">http://www.onzetaal.nl/advies/delijnen.html</a><!-- m -->

[Guest]

Lul toch niet, man.

Jij wringt je in alle bochten om je hier uit te lullen maar het is gewoon een fout :roll: Anders bel je toch lekker even met je vriendjes van onzetaal.nl en dan hoor je het van ze!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.onzetaal.nl/advies/delijnen.html">http://www.onzetaal.nl/advies/delijnen.html</a><!-- m -->

whehehe; dat heeft hier helemaal niks mee te maken! #-o Bel jij even naar onzetaal met de vraag of deze zin kloppend is??

"Humberto Tan vond het nodig om zonet de Oostenrijkse skiër Walchhofer als winnaar van de wedstrijd te noemen."

[Guest]

"Humberto Tan vond het nodig om zonet de Oostenrijkse skiër Walchhofer als winnaar van de wedstrijd te noemen."

Ik heb de vraag gesteld aan het taalunieversum (ja unie ja) en als ze zeggen dat de zin correct is, zal ik jou gelijk geven!

[Gerben Zonderland]

whehehe; dat heeft hier helemaal niks mee te maken! #-o Bel jij even naar onzetaal met de vraag of deze zin kloppend is??

"Humberto Tan vond het nodig om zonet de Oostenrijkse skiër Walchhofer als winnaar van de wedstrijd te noemen."

whehehehe; dat heeft alles met jouw lulkoek-bewijs te maken dat je aanvoert om aan te tonen dat mijn zin fout is, nitwit. En waarom zou ik bellen met die mensen als alle info al online staat? Bovendien, JIJ zegt dat mijn zin fout is. Dan moet JIJ maar aantonen dat ie ook fout is, en met gefundeerde bewijzen graag.

[Berend Botje]

Gerben heeft gelijk.

[Hoef]

en met gefundeerde bewijzen graag.

Tautologie, pleonasme? Maar in ieder geval niet goed, GZ. Bewijs is namelijk altijd 'gefundeerd' anders is het geen bewijs

[Marshall]

Lol! =D>
Dat is inderdaad waar GZ;
be·wijs (het ~, bewijzen)
1 feit of redenering waaruit de juistheid van een bewering onweerlegbaar blijkt

Wat betreft het eerste punt (winnaar blablabla) zat ik inderdaad op hetzelfde spoor als gittermaster. Met de eerste blik leek de redenering van Gonzo inderdaad gegrond, maar GZ blijkt gewoon alsnog wederom gelijk te hebben. Alleen mooi is idd anders

[Gerben Zonderland]

Tis trouwens dan een pleonasme (bijvoegl.nw.+zst.nw), zoals groen gras of witte sneeuw. Een tautologie is bijvoorbeeld pais en vree of enkel en alleen (2 bijv.nw of 2 zst.nw.).

EDIT: Ik ben het trouwens niet eens met jullie dat er geen ongefundeerd bewijs bestaat. In de wetenschap is het vaak zo dat theorieën door proeven of historische gegevens worden 'bewezen', maar dat men deze theorieën niet aanneemt omdat er geen wetenschappelijke fundering voor gevonden is. En dat bedoelde ik met gefundeerd (wetenschappelijk en in dit geval taalkundig) bewijs.

[Hoef]

LUL NIET! Het klopt gewoon niet. De grootste taalergernissen: schoolmeesters die hun fouten niet kunnen toegeven.
Die EDIT van je geeft slechts aan dat je er geen reet van snapt. Ongefundeerd bewijs is een bewijsvermoeden en niet meer dan dat.

[Gerben Zonderland]

LUL NIET! Het klopt gewoon niet. De grootste taalergernissen: schoolmeesters die hun fouten niet kunnen toegeven.
Die EDIT van je geeft slechts aan dat je er geen reet van snapt. Ongefundeerd bewijs is een bewijsvermoeden en niet meer dan dat.

ONZIN! Er is een verschil tussen empirisch 'bewijs' en wetenschappelijk bewijs. In het geval van de bediscussieerde zin wil ik graag wetenschappelijk (taalkundig) en dus gefundeerd bewijs zien en niet een of ander blahblah-verhaal van deze of gene.

[Hoef]

Tjongejongejonge. Lul maar weer eens krom. Als ik jou in bovenstaand bericht volg, heb je dus gefundeerd bewijs en 'gewoon' bewijs en dat laatste kan wat jou betreft ook best een blahblah-verhaal zijn? Wat een ongelooflijk treurige onzin.
Aangezien je in deze toch de wijsheid in pacht denkt te hebben, moet je gewoon verder leven met je hoofd meters diep in je reet en vooral niet nadenken over andermans argumenten. Succes. Wat mij betreft einde discussie.

[Marshall]

Jongens, zullen we het even leuk houden...?

[Gerben Zonderland]

Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG
Geachte heer, mevrouw,

In een discussie met een paar mensen over de juiste formulering van een
zin die ik geconstrueerd had volgde weer een ander discussiepunt over een uitspraak die ik deed. Ik vroeg namelijk om 'gefundeerd bewijs' dat mijn zin fout was. Iemand reageerde daarop door te zeggen dat dat een pleonasme zou zijn, omdat bewijs altijd gefundeerd is. Mijn tegenwerping daarop was dat er ook ongefundeerd bewijs is (bijvoorbeeld empirisch of historisch bewijs), als dat niet door een wetenschappelijk onderzoek is bevestigd. Ik wil dus graag gefundeerd (taalkundig) bewijs dat mijn zin fout is.

De originele zin was trouwens: Humberto Tan vond het nodig om zonet de Oostenrijkse skiër Walchhofer als winnaar van de super-G (door hem uitgesproken als Super-GAY) te noemen. Ik zeg dat deze zin ongetwijfeld een stuk 'mooier' kan, maar dat hij taalkundig niet onjuist is. Er waren mensen die zeiden dat ik per se DE winnaar moest zeggen of hadden het over BEnoemen, terwijl ik vind dat een lidwoord niet per se hoeft en dat je een burgemeester benoemt en niet een winnaar (ook al kan een burgemeester best de winnaar zijn van een verkiezing) en dat je naast een winnaar ook wel iemand verliezer kunt noemen of deelnemer of toeschouwer.

Alvast bedankt voor de reactie,

Met vriendelijke groet,

Gerben Zonderland

ANTWOORD
'Gefundeerd bewijs' is meestal geen pleonasme; de toevoeging 'gefundeerd' laat alle bewijzen erbuiten die niet te controleren zijn.

TOELICHTING
'Bewijs' heeft de volgende drie woordenboekdefinities:
- feit of redenering waaruit de juistheid van een bewering onweerlegbaar blijkt;
- blijk waaruit men het bestaan of de juistheid van iets kan opmaken;
- stuk waarin iets als waar gesteld wordt.

De eerste betekenis lijkt objectief te zijn, maar wordt in veel gevallen subjectief gebruikt. Dat blijkt wel uit de voorbeelden die Van Dale Hedendaags Nederlands (2002) erbij geeft: 'afdoend bewijs', 'overtuigend bewijs', 'bewijs door vermoedens', 'voldoende bewijs'. Het woord 'bewijs' kent dus allerlei gradaties in waarde en sterkte.

Ook de derde betekenis laat versterking of verzwakking van het woord 'bewijs' toe: 'een onbetrouwbaar bewijs', 'een vervalst bewijs', 'een verouderd bewijs'. En soms kunnen stukken als bewijs worden aangevoerd, terwijl ze inhoudelijk niets bewijzen: dan zijn ze 'ongefundeerd bewijs'. 'Gefundeerd bewijs' kan dus ook - bewijs dat, als het in twijfel wordt getrokken, op een bepaalde manier gestaafd kan worden.

Wat uw situatie betreft: als u gewoon om 'bewijs' had gevraagd, had iemand misschien het volgende argument zelf als 'bewijs' beschouwd: 'Ik zou die zin nooit zo formuleren, dus jouw zin is fout.' Dat is voor die persoon misschien een bevestiging van de juistheid van zijn eigen standpunt, maar zo'n uitspraak is ongefundeerd want uitsluitend op het eigen gevoel gebaseerd. Door om 'gefundeerd bewijs' te vragen vermijdt u dit soort oordelen en wilt u dat uw 'tegenstanders' hun oordeel onderbouwen aan de hand van bijvoorbeeld gezaghebbende taalboeken.

In dit concrete geval hebt u er wijs aan gedaan om 'gefundeerd bewijs'
te vragen van de bewering dat uw zin fout zou zijn en niet om zelf te bewijzen dat de zin juist is. Dat laatste is namelijk niet zo makkelijk te verwoorden, maar dat de zin fout zou zijn, valt inderdaad niet te bewijzen.

Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,

Wouter van Wingerden

--
'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen
de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.

[Berend Botje]

Op de radio nu opoe Erica Terpstra, die het weer over Olumpische Spelen heeft...

[Gerben Zonderland]

Op de radio nu opoe Erica Terpstra, die het weer over Olumpische Spelen heeft...

Erica heeft vroeger iets teveel uit een potje van onze oosterburen gesnoept. Daar spreken ze de y wel uit als uuuuuuu. :

[Berend Botje]

Vanavond in het journaal zei iemandvan de KLM dat ze in de zakelijke markt nieuwe klanten hopen aan te boren.

[Gerben Zonderland]

Ik was wat fragmenten aan het downloaden van de site van Jensen in de middag en bij een stukje Belletjetrekken sprak Hans Kraaij Sr. de woorden 'oh, dan heb je een verkeerd nummer ingedraaid!' tegen Johan Derksen. :razz:

[Bocaloca]

In dit concrete geval hebt u er wijs aan gedaan om 'gefundeerd bewijs'
te vragen van de bewering dat uw zin fout zou zijn en niet om zelf te bewijzen dat de zin juist is. Dat laatste is namelijk niet zo makkelijk te verwoorden, maar dat de zin fout zou zijn, valt inderdaad niet te bewijzen.

Dus de zin is niet fout en niet goed?

[Gerben Zonderland]

In dit concrete geval hebt u er wijs aan gedaan om 'gefundeerd bewijs'
te vragen van de bewering dat uw zin fout zou zijn en niet om zelf te bewijzen dat de zin juist is. Dat laatste is namelijk niet zo makkelijk te verwoorden, maar dat de zin fout zou zijn, valt inderdaad niet te bewijzen.

Dus de zin is niet fout en niet goed?

Nee, zij hebben ook geen bewijs gevonden dat hij fout is, dus is hij goed.

[Berend Botje]

In het journaal vanavond zei Marjon de Teef in het weerpraatje dat de regenbuien van vanavond/vannacht voor de noordelijke provincies bedoeld waren. Wat hebben jullie dan uitgespookt, Gerben, Mukkus etc.?

[Gerben Zonderland]

In het journaal vanavond zei Marjon de Teef in het weerpraatje dat de regenbuien van vanavond/vannacht voor de noordelijke provincies bedoeld waren. Wat hebben jullie dan uitgespookt, Gerben, Mukkus etc.?

Hahaha, er stonden hier 8 huizen op een rij in brand, dus in dit geval waren het functionele buien geweest. Maar er zijn hier weinig tot geen buien gesignaleerd...

[Voyou]

Zojuist iemand op de radio: 'al mijn lege cassettebandjes zijn vol'

Dan zijn het dus geen lege cassettebandjes meer... :roll:

[Moker_SD]

Gisteravond bij kopspijkers waren er ook hele leuke :
een paar voorbeelden:

"snikkelheet"
"tegen de lamp vallen"